Манифест ученика

Форумы ZenRu, Дзен, Чань, Вторая Логика, развитие человека: Курсы повышения квалификации Дзен: Манифест ученика
By Ал-др (Шмель) on Среда, Март 21, 2001 - 23:04:

Я тут вот немного подумал и решил составить такой текст:

"Я - не Мастер и, что более важно, таковым себя не считаю. Цель посещения мной данного сайта - учиться. Посему я принимаю для себя следующие правила:

1. Среди участников форума может оказаться Мастер. Я не имею права судить (тем более, вслух) о степени чужого постижения. И своего тоже.

2. Я избегаю любых суждений в утвердительной форме, поэтому по умолчанию просьба добавлять к таковым устойчивое словосочетания "не так ли?" либо "мне кажется".

Например: "Коля, мне кажется, ты дуб" (шутка). Или: "Коля - дуб, не так ли?" (снова шутка)

3. Никакое мое высказывание не претендует на истинность: оно только отражает мое отношение к вопросу в данный конкретный момент - это всегда просьба о помощи, которая заключается в объяснении мне моих заблуждений.

4. В случае, если ко мне обратятся за помощью, я постараюсь ее предоставить ровно в той форме и в том объеме, в каком меня попросят, однако не буду давать прямых указаний, а только высказывать свое личное субъективное мнение или обращаться к первоисточникам.

5. Если кто-то, кто также примет эти правила, нарушит их - это значит... Это ничего не значит: я не Мастер и не могу его осуждать и даже делать ему замечание.

6. Если я нарушаю эти правила(или совершаю какую-нибудь другую ошибку), это является свидетельством моего несовершенства, поэтому я не обижусь, а, наоборот, буду благодарен, если мне укажут на мои ошибки и помогут их исправить.

7. Кто угодно может добавить в этот список или удалить из него что угодно."

Вот. Кто хочет присоединиться или обсудить, пишите здесь.

By Валера on Четверг, Март 22, 2001 - 12:24:

Согласен!
С единственной оговоркой: если у меня возникнут серьезные обоснованные сомнения в том, что заявленный Мастер - действительно Мастер, то оставляю за собой право на высказывание в духе п.2, а именно: "Коля, мне кажется, ты дуб", или: "Коля - дуб, не так ли?" :)

By Антон (Антон) on Четверг, Март 22, 2001 - 14:02:

Предлагаю сократить и оставить только в виде:

Манифест.
Я - не мастер.

:) Во всем остальном зачем себя ограничивать? Сделал гадость - серду радость, сделал доброе дело - тоже всем хорошо.

By Укроп (Укроп) on Пятница, Март 23, 2001 - 10:54:

Строя планы мы ограничиваем свободу.
Соблюдая правила мы становимся солдатами.
Зачем чтобы получать удовольствие от жизни нужно серьезно к ней относиться?

:)

By Валера on Пятница, Март 23, 2001 - 14:16:

Это не планы, Укроп! Это попытки сделать свои действия осознанными. И не солдатами мы становимся, а Воинами!:) На Пути!:) А удовольствие удовольствию - рознь...:)

Да, совсем забыл: Я - НЕ МАСТЕР!

By Укроп (Укроп) on Пятница, Март 23, 2001 - 14:27:

когда ты пишешь свои планы/правила ты разве действуешь неосознанно? по-моему для осознания ВООБЩЕ не нужно никаких приспособлений, инструментов, места, времени суток, настроения итд.
"Я - не мастер!" - это девиз?....или боевой клич? :) (я просто не понимаю к чему оно, разъясни, если не трудно)
:)

By Валера on Пятница, Март 23, 2001 - 16:37:

Укропу

когда ты пишешь свои планы/правила ты разве действуешь неосознанно?

Стараюсь - осознанно!:)

по-моему для осознания ВООБЩЕ не нужно никаких приспособлений, инструментов, места, времени суток, настроения итд.

Лично мне надоело пытаться сделать что-то из ничего. Одно видно отчетливо - ХАЛЯВЫ НЕ БУДЕТ! Если можешь по другому - флаг, как говорится...:) Буду только рад за тебя! :)

"Я - не мастер!" - это девиз?....или боевой клич? (я просто не понимаю к чему оно, разъясни, если не трудно)

Это ко второй строчке "Манифеста" :). Тут в последнее время появилось очень много Мастеров, и все без исключения - Линь-Цзи, и все так рвутся тебя всему научить (или хотя бы палкой ударить:)), что тошно делается...:) Вот те, кто пришел сюда учиться, а не поучать, и пытаются выработать некий этикет (для удобства общения).

By Укроп (Укроп) on Пятница, Март 23, 2001 - 18:31:

Валере :)

позволю себе высказать свое мнение по-поводу этикета (не обязательное для применения) :)

ПО-моему благая цель в этом случае не будет достигнута. Я по образованию юрист и могу сказать, что в большинстве случаях нормы и правила, установленные человеком, только мешают развитию взаимоотношений. Применение данных праивл приведет лишь к дальнейшму их совершенствованию, так как обязательно появяться не урегулированые отношения.
К тому же все равно всех не заставить.

потому я склоняюсь к мнению, что это будет работать :)

Когда ты готов учиться - ты готов. И тебя не интересует лишняя информация, а тем более мнения отдельно взятых людей о себе :)
И даже если все тебя учат - позволь...(отпусти) Человек получит удовлетворение самомнения, ты, имеешь шанс найти в его учении что-то полезное для себя... а можешь и не найти. Тебе решать :)

ЗЫ. "Лично мне надоело пытаться сделать что-то из ничего. Одно видно отчетливо - ХАЛЯВЫ НЕ БУДЕТ!" - это ты о чем?

By Валера on Пятница, Март 23, 2001 - 19:09:

Укропу :)

ПО-моему благая цель в этом случае не будет достигнута. Я по образованию юрист и могу сказать, что в большинстве случаях нормы и правила, установленные человеком, только мешают развитию взаимоотношений. Применение данных праивл приведет лишь к дальнейшму их совершенствованию, так как обязательно появяться не урегулированые отношения.
К тому же все равно всех не заставить.


В таком виде, конечно, цель не будет достигнута. В данном же случае правила устанавливаются добровольно, ОСОЗНАННО и конкретно ДЛЯ СЕБЯ. В этом виде - будет работать!:)

Когда ты готов учиться - ты готов. И тебя не интересует лишняя информация, а тем более мнения отдельно взятых людей о себе
И даже если все тебя учат - позволь...(отпусти) Человек получит удовлетворение самомнения, ты, имеешь шанс найти в его учении что-то полезное для себя... а можешь и не найти. Тебе решать


Как бы тебе объяснить... Взаимодействуя с вышеописанными Мастерами иногда ловишь себя на том, что поддался воздействию и играешь по чужим правилам. Это плохо. Когда я говорю, что "я - не мастер", я устанавливаю-восстанавливаю собственные правила. Вроде, я понятно сформулировал, нет?

ЗЫ. "Лично мне надоело пытаться сделать что-то из ничего. Одно видно отчетливо - ХАЛЯВЫ НЕ БУДЕТ!" - это ты о чем?

Об инструментах, о чем же еще? :) Они нужны, инструменты!:) Т.е. просто решить для себя, что ты - просветленный, и таким образом таковым стать - это туфта третьего сорта... Тут уже ходили, уговаривали - дескать, в тебе все уже есть, ты уже Будда, только узри себя истинного, только реши коан... :):):) Туфта! Я это точно знаю :). Много лет пробовал :).

By Dzenych on Пятница, Март 23, 2001 - 20:12:

"Обаку обратился к собравшимся монахам:
- Все вы, без исключения питаетесь отходами от изготовления вина. Сколько бы вы паломничеств не совершили, сколько бы книг вы ни прочли, скажите мне, где вы сейчас? И ещё, знаете ли вы, что во всём Китае нет ни одного мастера дзен?
В это время один монах вышел наперед и спросил:
- А что вы скажете о тех, кто в разных частях Китая обучает монахов и ведет их к истине?
- Я не говорю, что нет дзен, я говорю, что нет УЧИТЕЛЕЙ, - ответил Обаку."
---------------------------------
Ученики при отсутствии учителей?

Если вы не мастера, то как вы отличите мастера от не-мастера? Если вы знаете отличия, значит вы мастера...

Вас никто не учит. Вы учитесь сами. Между дзен и вами нет и не может быть посредников.
Манифест - да, неплохо. Но кого....?

------------------------
Хуэйнена спросили:
-Что означает "вижу и не вижу"?
Великий наставник сказал:
- Когда я говорю "вижу", то имею в виду, что всегда вижу свои ошибки(!!!) и недостатки. Поэтому я называю это "видеть". Когда я говорю "не вижу", то имею в виду, что не смотрю на ошибки и пороки других людей Поднебесной.

Он же:
"... Если же его собственное сознание омречено неведением и переполнено ложными и ошибочными мыслями, то пусть он даже обратиться к внешнему наставнику за наставлениями и получит их, это все равно не даст ему спасения. ... Как только вы постигнете, что сами воистину явлетесь своим настоящим наставником, вы сразу же в одном мгновеном озарении постигнете Будду."

Линь-цзы: "... если человек по-настоящему изучает Путь, он не выискивает недостатки в окружающем мире, а посвящает всего себя постижению истинно правильного прозрения."

--------------------
Пробовал, да не то... Не там узрел-то.

Честно говоря, просветленных-то нет... Ха-ха-ха-ха! НЕТ ИХ! Есть омраченные!!!
Не просветлятся надо, Валера, а от омрачения избавляться. Все уже до тебя, Будда сам просветлил.
Почувствуйте, как говорится разницу. Линь-цзы, лысым дуракам, об этом и орал во все горло.
Ха-ха-ха-ха!

By Людмила on Суббота, Март 24, 2001 - 12:05:

Шмель, привет!
Хотела промолчать, но не получается. Да, я не мастер и НИКОГДА им не буду. Потому что не вижу ГРАНИЦ процессу. Это же до бесконечности! А вообще-то манифест мне понравился. Подписываюсь!
Привет, Людмила.

By Dzenych on Суббота, Март 24, 2001 - 20:51:

Рам-Цзы:

"Ты упиваешься мифом
О просветленных
Надеясь, что однажды тебя
Примут в их круг.

Но ты никак не можешь допустить,
Что они обыкновенные.
Как ты.

Рам Цзы знает...

Ты всегда упускаешь истину,
Потому что она слишком проста."

By Людмила on Воскресенье, Март 25, 2001 - 10:03:

Про "просветление" узнала я недавно
И не пойму , зачем все это "хочут".
Ах, Дзеныч, дорогой, сама я - просто "миф в кругу",
"Облом" мне "округляться", не до прочих.

By Антон (Антон) on Воскресенье, Март 25, 2001 - 18:05:

Привет всем!

Я - не мастер.
Это первая степень свободы (пока). (Нау)
Свободы выбора мастеров и учителей для себя.
Свободы критики и свободы от критики. Решать или не решать. Я не сказал, что я ученик, но зато я и не мастер. Меня интересует отдельно взятая информация и мнение людей обо мне, вернее о тех прогонах, в которых я коллективно участвую. Потому что так я испытываю свою систему ценностей на устойчивость и пригодность.

>"Честно говоря, просветленных-то нет... Ха-ха-ха-ха! НЕТ ИХ! Есть омраченные!!! "

Только без истерик Дзеныч. Просветленных нет, и немцев нет, и американцев нет, и русских нет , и евреев нет (кто вошел в ритм, можно подтопывать) и монахов нет, и Китая нет и Будды нет...
Дзеныч, у меня вопрос остался. Я думал, что что-то случится, когда я дождусь ответа на вопрос о том что типа, ну, оно, показывает себя там, вовекивековаминь, ну ты понял, короче, да.. Ну, мол, это солнце. ПРиколись, а если человек живет такой жизнью, что только по ночам на улицу выходит, он ведь никогда этот зло***чий коан не отгадает. Вот бедняга.
И дзена нет... и ниче нет..

By VT (Vt) on Понедельник, Март 26, 2001 - 04:19:

И нета нет.

By Dzenych on Понедельник, Март 26, 2001 - 10:42:

Вся беда в том, Антон, что ты написал вот про этого беднягу и ведь думаешь, что прям реальную ситуацию придумал(!) и веришь в это. Ты не понял сути: оно себя выставляет на обозрение всем, а если кто на него смотреть не хочет или не может, то это личные проблемы.
Это напоминает тебя самого: ты не веришь, что солнце выставляет и т.д., но это не говорит о том, что это не так.
Мне верить не надо! Ты просто реальность принимай такую, как она есть. Солнце есть? Есть. Любой человек или животное на земле его может видеть? Любой. Не зависимо от своего местанахождения. Всем доступно. Причем с незапамятной древности. Звезды поменяли свое положение, некоторые погасли иль наоборот - появились. Даже на Луне, говорят, видимый с Земли ресунок за сотни тысяч лет поменялся. Солнце - просто есть.
Проснись, короче. Я здесь причем?

By Аня on Понедельник, Март 26, 2001 - 10:53:

Привет, Дзеныч :-)))

Дз.: "Солнце - просто есть. Проснись, короче."

:-)))))))))

Дзеныч, а что, по-твоему, есть упайя?

By Укроп (Укроп) on Понедельник, Март 26, 2001 - 13:20:

Солнце - единственный пример Любви (света), когда ее (его) дарят не требуя ничего взамен. Людей, которые достигали такого уровня, раньше называли святыми :)

By Аня on Понедельник, Март 26, 2001 - 13:48:

Почему это "раньше"? :-)))) Почему это "единственный"? :-)))))))))

By Антон (Антон) on Понедельник, Март 26, 2001 - 13:54:

Я согласен с Укротителем П. Вот оно - толкование! и следовательно у коана таким образом появляется смысл, Дзеныч, который ты старательно всегда утаиваешь от нас, задавая любой свой вопрос. Твой ответ Дзеныч: это солнце (не луна, не небо, не вода, не суша, но СоЛНцЕ!) - это не ответ. Ты сам то понимаешь, о чем спрашиваешь? или просто повторяешь заученные места из святых источников? ты чтоже думаешь, Дзеныч, что твои вопросы без ответов будут испытывать наше (ну ладно, мое) терпение до бесконечности?

By Dzenych on Понедельник, Март 26, 2001 - 15:09:

Антон, ну я здесь причем?

By Антон on Понедельник, Март 26, 2001 - 15:36:

А при том, Дзеныч, что слово - не воробей, вылетит не поймаешь.
Имеется в виду твое слово, Дзеныч. Даже повторяя заведомо очевидные (кому?) истины, нужно быть готовым к тому, чтобы доказывать их состоятельность каждый раз. Иначе вот тебе микроскоп, иди забивай им гвозди.

By :- on Понедельник, Март 26, 2001 - 15:47:

" Солнце , дети , единственное существо в мире , которое убивает и мучит все живое не для того что бы прокормится , а только по своей прихоти . И людей подобных Солнцу называем мы невминяемыми маньяками ..."
Из поучений дряхлого сахарского бедуина своим внукам .

By Аня on Понедельник, Март 26, 2001 - 15:52:

Однако.. :-)))))))))) А ведь такая "позиция" имеет место быть... :-)))) Видишь, Укроп, как плохо довольствоваться своей позицией? :-))))))) Надо постоянно перебегать на противоположную! :-)))) Дешь беспринципность! :-))))))) (прим. - Шутка)

:-))))))

By Dzenych on Понедельник, Март 26, 2001 - 16:02:

Антон, не надо ничего доказывать. Ты сам-то что ощущаешь, когда тебе говорят что это солнце? Только желание опровергнуть, поспорить? Важен сейчас не Дзеныч, а ты сам, твои переживания, твой опыт в этот, данный момент. Что тобой движет? От этого и исходи.

By Укроп (Укроп) on Понедельник, Март 26, 2001 - 16:22:

".... :- любил прикалываться над идиотами."

:)

Аня :)
"Надо постоянно перебегать на противоположную!".. Зачем?

By Аня on Понедельник, Март 26, 2001 - 16:44:

Как зачем? :-)))))) (искреннее изумление). Если ты будешь всегда "верен" своей "позиции" -"Солнце - единственный пример Любви и т.д.", ты никогда не узнаешь, что "Солнце - единственное существо в мире, которое убивает и мучит все живое не для того, чтобы прокормиться, а только по своей прихоти". Что тебе дороже - твоя "позиция" или Солнце как ТАКовое? ;-))))) Вот затем и перебегать, чтобы быть ближе к Солнцу, а не к "позициям"... :-))

Успехов в перебежках! :-))

By Антон (Антон) on Понедельник, Март 26, 2001 - 16:53:

Привет, Дзеныч!
Да я-то ладно, выкручусь. Микроскопа жалко.

By Укроп (Укроп) on Понедельник, Март 26, 2001 - 17:37:

:) .... Я понял тебя Анютка :))
Да, все именно так, как ты говоришь...

Если бы ты была Богом, ты бы умела Творить... в бесконечности... (а так у тебя только проивоположности) :)

By Аня on Понедельник, Март 26, 2001 - 18:35:

Всякому фрукту - свой срок :-))) Всякой позиции - своя опgозиция ;-))) Всякому человеку - Другой человек :-))) Иначе - никак, чтобы ближе к Соолнцу

Кряк-бряк :-)))

By Еремей on Понедельник, Март 26, 2001 - 18:41:

Каждому фрукту - свой сок.

By Dzenych on Понедельник, Март 26, 2001 - 18:55:

Хуэйнен:
"... объясняя все вещи, вы не должны отходить от фундаментальной природы, имманентно присущей всем вещам, но скрытой за их внешними признаками и формами. О какой бы вещи вас ни спросили, вы должны найти ей противопоставление и отвечать антонимами, чтобы всегда получалась пара оппозиций, такая, например как "приход" и "уход". Поскольку все они взаимообусловлены, то в конечном итоге их двойственность будет уничтожена и уже не будет ни прихода ни ухода."

Ничего не напоминает? Только если цитировать дальше, то все это делается для того, чтобы не занимается "перебежками", а "находится" между ними, в центре всех "перебежек". Если видеть только "перебежки", то не заметишь того, кто "бегает". Причем - никогда. А если ты осознаешь себя тем, кто "бегает", то "перебежки" не нужны, т.к. видны сразу все противоположности, к примеру, Солнца. Но только ли?...
Становится видна изначальная природа вообще всего, а не в частности.
Важны не позиции, не Солнце - а ты сам, свободный от них, созерцающий их природу а не частность.

By Аня on Понедельник, Март 26, 2001 - 18:57:

ОК :-)))

By Вадим (Вадим) on Понедельник, Март 26, 2001 - 18:57:

Каждому овощу - свой фрукт .
Как только появляется ПРАВИЛЬНАЯ позиция ..(далее все начертали классики ).

By Аня on Понедельник, Март 26, 2001 - 18:59:

Дзеныч! :-)))) Ты разрушил мою кристальн ясную рифму к строке Еремея!!! :-))))) Своими рассуждениями :-((

By Еремей on Понедельник, Март 26, 2001 - 19:06:

(перебежками)

By Аня on Понедельник, Март 26, 2001 - 19:11:

Дзеныч!!! :-))))))

Дз.: Только если цитировать дальше, то все это делается для того, чтобы не занимается "перебежками", а "находиться" между ними, в центре всех "перебежек".

Дзеныч, чтобы попасть "в центр всех перебежек", нужно вначале побегать, и очень долго и трудно побегать, пока ты поймешь, где центр всех перебежек.

Дз.: А если ты осознаешь себя тем, кто "бегает", то "перебежки" не нужны, т.к. видны сразу все противоположности, к примеру, Солнца. Но только ли?... Становится видна изначальная природа вообще всего, а не в частности.

О Дзеныч, видящий сразу все противоположности... Солнца... Видящий изначальную природу вообще всего... Дзеныч... А помнишь, Бодхидхарма сидел, смотря в стену 9 (или сколько?) лет? Бодхидхарма! Сидел! Смотря в стену! 9 лет! Почему он сразу, как ты, например, не понял, что нужно "лишь" "осознать себя тем, кто бегает, и сразу... "

Дз.: "Важны не позиции, не Солнце - а ты сам, свободный от них, созерцающий их природу а не частность."

Омрачен простотой.

By Вадим (Вадим) on Понедельник, Март 26, 2001 - 19:41:

Кстати , а зачем все же Бодхидхарма сидел и смотрел в стену 9 лет ?
И с другой стороны всякий ли Бодхидхарма должен отсидеть у стены означеный срок ?
И всякий ли отсидевший у стены 9 лет Бодхидхарма ?

By Dzenych on Понедельник, Март 26, 2001 - 19:59:

Аня, он просидел для того, чтобы его последователи не сидели... Он это сделал для того, чтобы другие сразу, как я...
Впрочем, место у стены свободно. Приступай :)

Хуэйнена спросили:
- Говорят, что Будда Махабхиджня Джнянабхикху в течении десяти кальп просидел в месте для медитационной практики, погрузившись в созерцание, но Дхарма Будды так и не появилась, не открылась ему, и он не мог завершить путь просветления Будды. В чем смысл этого изречения?...
Ответ Хуэйнена:
- ... ... это означает, что Будде незачем становиться Буддой.

(примечание: Будда Махабхиджня Джнянабхикху - это имя символизирует буддийского адепта (монаха), который обретает состояние Будды через исключительную проницательность (проникновение в суть вещей и явлений)
:)

------------------------
P.S.
Рам-Цзы:
"Ты всегда упускаешь истину,
Потому что она слишком проста."

By Aerrandil (Aerrandil) on Вторник, Март 27, 2001 - 04:07:

Руки прочь от Рам Цзы!!! ;)))))))))))

By Dzenych on Вторник, Март 27, 2001 - 09:11:

Aerrandil?
Чем Рам-Цзы, тебе так угодил?
Он сам себя так не ценил.
Ты за Рам-Цзы или за то,
про что он говорил?

By Аня on Вторник, Март 27, 2001 - 11:46:

О, самонадеянный Дзеныч! :-)))

Дз.: Аня, он просидел для того, чтобы его последователи не сидели... Он это сделал для того, чтобы другие сразу, как я...

Дзеныч, разве кто-либо делает что-либо для того, ЧТОБЫ ДРУГИЕ?... :-))) Каждый проходит СВОЙ путь, а не заботится, как бы, например, показать другим, что все и так ясно :-)). Лучший способ сделать это, видимо, :-)) самому посидеть у стены 9 лет, чтобы другие так не делали. Супер. :-))))

Дз.: Ответ Хуэйнена: - ...это означает, что Будде незачем становиться Буддой.

Дзеныч, думаешь ли ты, что ПОНИМАЕШЬ, что сказал Хуай-Нэн? И можешь нам комментировать? :-)) Я так скромно полагаю, что тебе, Дзеныч, видимо стоит некоторое время "посидеть", чтобы углубиться в свою истинную природу :-)) Тогда как Будде Махабхиджня Джнянабхикху было незачем "ПРОСИЖИВАТЬ в месте для медитационной практики", чтобы стать Буддой. Разумеется, "сидение как таковое" не рождает обязательно "исключительную проницательность (проникновение в суть вещей и явлений", однако в некоторых :-))) случаях бывает насущно необходимо и полезно.

By Аня on Вторник, Март 27, 2001 - 12:33:

Дзеныч :-)))

Меня все же интересует твой ответ на мой вопрос, заданный в связи со следующими твоими высказываниями: "А если ты осознаешь себя тем, кто "бегает", то "перебежки" не нужны, т.к. видны сразу все противоположности, к примеру, Солнца. Но только ли?... Становится видна изначальная природа вообще всего, а не в частности." И с совершенно изумительным "Проснись, короче".

Что же, по-твоему, Дзеныч, есть упайя?

By Укроп (Укроп) on Вторник, Март 27, 2001 - 16:31:

Если позволите, по поводу 9 лет у стены... :)

Услышав об этом, меня тронула простота этой ситуации ...

Будда сидел 9 лет перед стеной.
Нет, это стена стояла перед Буддой 9 лет. Какая разница. Дело даже не в физическом процессе сидения/стояния...не в стене и не в Будде... Может быть в статике движения...
:)

By Аня on Вторник, Март 27, 2001 - 16:34:

Укроп :-)))

У.: "Дело даже не..."

Какое ДЕЛО, Укроп? :-)) Вот в чем вопрос.

By Dzenych on Вторник, Март 27, 2001 - 16:42:

Ответ Хуэйнена я дал без коментариев и сейчас и тогда. Примечание было от переводчика.
Аня, прочитай далее внимательно...
Хуэйнэн:
"Благомудрые друзья! В Дхарме нет внезапного и постепенного, но люди бывают остроумные и тупые. Заблуждающиеся проповедуют постепенный путь морально-психологического самоусовершенствования, а просветлленные люди практикуют внезапную культивацию сознания. Познать собственное первородное сознание - значит прозреть свою изначальную природу. Если ты уже пробудился, то с самого начала нет никаких различий между двумя методами, но если еще не пробудился, то в течении долгих кальп будешь вовлечен в круговорт перерождений."
---------------
Упайя - это правильный метод, способ, дисциплина. Кто-то должен был первым сесть и просидеть хоть 20 лет, но явить результатом сидения - метод, который позволяет последователям идти в открытую дверь. Ты можешь сесть и открыть иной метод самостоятельно, через 9 лет, через два часа, а можешь воспользоваться уже открытым. Дхарма, она вне методов, она - цель всех методов. И если лично тебе что-то непонятно или неприемлемо лично для тебя, то никогда не распыляйся, что так есть, по сути, вообще. Ты зря тратишь время. Методов много. Хуэйнен только два привел: внезапный и постепенный. И только глупец считает верным один.

By Аня on Вторник, Март 27, 2001 - 17:13:

О, Дзеныч :-))) Ты уМОРишь ;-))) мой слабый УМ ;-)) когда-нибудь... :-)))))

Дз.: Ответ Хуэйнена я дал без коментариев и сейчас и тогда. Примечание было от переводчика.

Когда ты выбираешь ту или иную цитату, ты УЖЕ определенным образом ее трактуешь. Поэтому выбор тех или иных ЧУЖИХ слов можно счесть в некотором роде комментарием-трактовкой.

Дз.: "Благомудрые друзья!"... и т.д.

Ты, Дзеныч, разумеется относишь себя к остроумным, просветленным, познавшим и пр., только потому (ну, не только.. ;-))) что для тебя "нет никаких различий между двумя методами" :-)) Разумеется, ты ни в какую не можешь позволить себе впасть в "заблуждение" и "проповедовать постепенный путь морально-психологического самоусовершенствования". Логика -железная. Молодец :-)))

Дз.: "а можешь воспользоваться уже открытым"

Халявы - НЕ БУДЕТ!!! (Клейн) :-))))))))

Дз.: И если лично тебе что-то непонятно или неприемлемо лично для тебя, то никогда не распыляйся, что так есть, по сути, вообще. Ты зря тратишь время.

Я трачу время - не зря :-)))

Дз.: Методов много.

Вот это как раз для тебя твоя же фраза :-))) Дзеныч, а "Проснись, короче!" - это метод? :-)))Внезапная, так сказать, культивация сознания? :-))) Халявщики - все в открытую дверь! :-)))))))

Дз.: Хуэйнен только два привел: внезапный и постепенный. И только глупец считает верным один.

Хуай-Нэн еще говорил о выдающихся способностях...

Дз.: "результатом сидения - метод, который позволяет последователям идти в открытую дверь."

Будь добр, поподробнее об ЭТОМ методе, плз... :-))) позволяющем последователям идти в открытую дверь... :-)))

Аня :-)))

By Вадим (Вадим) on Вторник, Март 27, 2001 - 18:17:

Я, видимо опять с ситным рылом в калашный ряд , но все же Дзен - это сразу . Но сразу - это не значит , что без усилий ( ну допустим концетрация 9 лет в одну секунду ) . А создание зеркала путем полировки кирпича - достаточно подробно прокоментировано .

By Аня on Вторник, Март 27, 2001 - 18:25:

Привет, Вадим :-)))

Одно только замечание - человек - не зеркало, и не кирпич. Не или-или. А и то, и то, и еще много чего, ну и ничТО, ясный перец ;-))) Поэтому твоя аналогия не уместна.

А по поводу "сразу-не сразу", все уже обсуждалось...

http://www.zen.ru/old/Zen_Help10.htm

Аня :-))

By Вадим (Вадим) on Вторник, Март 27, 2001 - 18:48:

Привет Аня !
Прочитал хелпы .
В принципе перестал понимать о чем вы спорите .
С горя пошел пить пиво .

By Аня on Вторник, Март 27, 2001 - 19:00:

Вадим :-))))) Ты и не должен ""понимать"", о чем мы тут мило беседуем с Дзенычем. Это наше с ним дело. Личное :-))) Поэтому выпей пива на радостях, что ты этого "не понимаешь". Поверь мне - это хороший знак. Хуже было бы, если бы ты "понял" и присоединился :-))))))))))

PS. Видишь, как Хэлпы задвигают в нужном направлении! :-))))) Здорово! :-)))

By Dzenych on Вторник, Март 27, 2001 - 19:22:

Аня, Дзеныч у тебя в голове. Там он относит себя к умным и остроумным. ДЗЕн-НИЧто, вот откуда я. И проповедуя любой путь - я вне заблуждений. Хотите без халявы? Пожалуйста! Хотите сразу? Пожалуйста! Дхарма суперуниверсальна. Все зависит от адепта, а не от Дхармы. Неужели ты так это и не поняла? Тебе обидно, что я не там где ты? Я отстал? Обогнал?... Но нет ни того ни другого. Это и есть иллюзии. Ты привязана к ним? Я не говорю, что не понимаю тебя. Ты считаешь, что я вообще ничего не понимаю... Ты не веришь во что-то и хочешь, чтобы я не верил в это тоже.
Я когда-то так же как и ты считал, что "халявы не будет!". Долго и упорно сидел в медитации, каждый день по три раза (как лекарство принимать), по получасу и более... Много, чего достиг в этом деле, между прочим, но тебя все равно это только ... Я кстати уже упомянул тут как-то, про привязанность к результату своего труда. Медитация - великая вещь! Открывает такое... Ну да ладно. В общем считал, что надо пахать. Были и Восточные единоборства, йога (Раджа., Интегральн., и т.п.) И так очень долго, 10 лет. Была цель, а я очень упорный человек. Но один раз я купил маленькую книженцию, ту самую сутру Хуэйнена. Сел в электричку, стал читать...... И через сорок минут из нее вышел ... Короче, все, чем я занимался все эти годы на одной чаше весов и эти сорок минут на другой.
Минуты перевесили. Но случились ли они без этих лет? Нет. Но все года уложились в мгновение. А не наоборот. Вот "внезапность", из которой нет возврата. Я разве говорил, что даже неподготовленный человек может постичь все в одно мгновение? Просто "подготовленность" я оцениваю по другому, не как ты. Будь он даже всю жизнь - сантехник, а не монах и о Будде никогда не слышал, но чувствуется, "внезапность" для него, готов он. Она может и через десять лет сработать. Но именно сразу! Так, что "внезапность" я тоже вижу не как ты. Это честно я все сказал.

Говорят, что в монастыре Шаолинь есть что-то вроде книги, по которой обучаются монахи боевому искуству около 12-19 лет. И вроде как в самом конце этого срока, монах переворачивает последнюю страницу и ему предстают примерно такие слова: "Ты обучился всему. А теперь можешь смело забыть все это, ибо истинное искуство - есть искуство Духа"... Я думаю, что это правда, а не легенда.
Пахать говоришь...
:)

By Людмила on Вторник, Март 27, 2001 - 19:50:

Дзеныч, дорогой, наконец-то... Не обидела?

By VT (Vt) on Вторник, Март 27, 2001 - 20:18:

Тоесть ты достиг, Dzenych, того - чего хотел? :)

By Аня on Вторник, Март 27, 2001 - 20:26:

Дзеныч, здравствуй! :-)) Сенкс за ответ :-) По порядку.

Дз.: Аня, Дзеныч у тебя в голове.

Дзеныч, "отсутствие Дзеныча" - в голове у тебя. Не спеши спорить с этим, плз... В этом есть (возможно, доля...) истины.

Дз.: И проповедуя любой путь - я вне заблуждений.

Смотри, если хоть отчасти согласиться с тем, что "отсутствие Дзеныча у тебя в голове", то есть что "ДЗЕн-НИЧто, вот откуда я" - не совсем справедливо, то заявление "я вне заблуждений" - также справедливо лишь отчасти, то есть НЕсправедливо.

Дз.: Все зависит от адепта, а не от Дхармы. Неужели ты так это и не поняла?

Я именно это и поняла, Дзеныч :-))

Дз.: Тебе обидно, что я не там где ты?

Нет. Мне просто видится, что ты не там, где полагаешь. И хочется вернуть тебя к реальной ситуации. А это, увы, непросто. Безо всякой иронии.

Дз.: Абзац от "Я когда-то так же как и ты считал, что "халявы не будет!" ... до "все, чем я занимался все эти годы на одной чаше весов и эти сорок минут на другой."

Дзеныч, я боюсь ошибиться... в таком серьезном моменте жизни (поэтому прости, если грубо, и поэтому же можешь не придавать значения этим моим словам), но мне кажется, что в этот момент, как раз в эти сорок минут, и закралась ошибка, которая ведет тебя до сегодняшнего дня и заставляет упираться, в частности, здесь, на форуме. Ты воспринял сутру Хуай-Нэна головой (еще раз прошу прощения за грубость схемы, каркаса проблемы), а голова что еще может подсказать - что "мгновенно узреть свою собственную природу и с помощью прямого постижения стать Буддой" лучше, чем "надо пахать". Согласись, Дзеныч, что МОЖНО понять-принять эти слова Хуай-Нэна: "Если сознание извращенное, то Будда есть живое существо, если сознание спокойное и уравновешенное, то живое существо есть Будда", а также: "В нашем сознании существует сам Будда, Будда нашего собственного сознания и есть истинный Будда." - лишь головой. И можно с радостью с ними согласиться (потому что они, разумеется, правильные), и может показаться - что - вот оно!, наконец-то я услышал единственно нужные слова! о том, что природа Будды - истинная природа каждого существа, и что как она может быть загрязнена, и что искать Будду вне - вот верх омраченности и т.д. Однако, "Благомудрые друзья! Хотя вы и декламируете [тексты], вы не понимаете их..." Да, Дзеныч, это может быть и прорыв, но не (сразу) в ДЗЕн-НИЧто. Путь туда труден. И чтобы, услышав одну гатху Алмазной Сутры", мгновенно постичь природу истинной реальности, сразу в ДЗЕн-НИЧто, нужно быть Хуай-Нэном, Дзеныч. А их (Хуай-Нэнов :-))) - единицы. Да.

Дз.: Это честно я все сказал.

Спасибо, Дзеныч, я вижу. Не сердись за "приблизительность" и грубость схемы... плз...

Насчет монахов Шао-Линя. Согласись, что в самом конце этого срока "Ты обучился всему" - говорят единицам. Которые, единицы, ТЕПЕРЬ "могут смело забыть все это, ибо истинное искуство - есть искуство Духа".

Успехов тебе, Дзеныч.
Аня.

By Dzenych on Вторник, Март 27, 2001 - 20:53:

Аня, у тебя один серьезный недостаток который никогда не даст тебе понять Сутру Хуэйнена: ты слишком много думаешь и размышляешь.
Истинную природу надо переживать, а не мозговать!!!
И глупый и умный для постижения равны. Хуэйненов - тысячи.
Запомни - ПЕРЕЖИВАТЬ. Сходи на "Коротко", может последняя моя запись, для тебя, тебя же расскроет.
Путь туда труден? Куда "туда"? Истина - это ты сама. Нет никакого пути "туда". Минута искренней практики изменит тебя.

By Dzenych on Вторник, Март 27, 2001 - 21:00:

VT:

Тоесть ты достиг, Dzenych, того - чего хотел?
------------------

Нет. Того, чего хотел я не достиг.
Я понял, что всегда этим был, тем, что искал. А все мои поиски уводили меня прочь от истины. Путь не прекращался... и не начинался.

By VT (Vt) on Вторник, Март 27, 2001 - 23:22:

Dzenych, a двигаться по нему хоть можно? Нужно?

By Клейн. (Клейн.) on Вторник, Март 27, 2001 - 23:48:

У меня такое впечатление, что Дзеныча здесь держат в роли "без него скучно будет" - т.е. посылателя пусть и дурацких - но, все-таки, импульсов! - активности, который используется с целью развлечься. - ...да, да, да - развлечься. Поболтать. Почесать язык и мозг. ...В общем-то, это цель всех форумов в интернете... - "пофехтовать". Но здесь же, все-таки, другой форум? другая изначально цель? другая территория, другая зона? И главное! - Такая, ведь, позиция - недостойна, ведь, стремящихся к просветлению? Стыдно же, ведь, использовать человека как средство? как предмет? Прошу всех проверить себя на предмет наличия подобной мотивации. Понятно, ведь, надеюсь, - что относясь так к Дзенычу - к любому человеку - вы, ведь, идете в сторону противоположную? А Дзеныч укрепляется только в своих заблуждениях. Его ж это тоже ж забивает в сторону противоположную? Его опыт "фехтования" увеличивается, уверенность увеличивается - он, ведь, не понимает, что возрастающая ловкость в болтовне на форуме не есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО верности его позиции. Он-то воспринимает это - именно как доказательство. Там спор "выиграл", там - еще спорчик, там ловко ответил - это же для него до-ка-за-тель-ст-ва! Понимаете?... Итак. Дзеныч! Постараюсь сказать тебе сейчас максимально корректно. Дзеныч! Дзен - не твое дело. У тебя - нет шансов. ...Тем участникам форума, которые, внимательно исследовав свои мотивации, придут к выводу, что они используют Дзеныча в качестве ментально-эмоционального раздражителя, советую в течение недели вообще ничего не писать на форумах. А потом, все-таки, - не болтать. "Не болтать" означает "четко ответить себе на вопрос - ЗАЧЕМ я это делаю? чего я хочу добиться? чего я хочу добиться этим действием? этим словом?"
Привет!
Клейн.

By Пластилин Мира on Среда, Март 28, 2001 - 07:20:

Клейн, а чего ты хотел этим добиться? Как насчет не судите и не судимы будите? Почему ты думаешь, что использовать другого человека - стыдно? Это смотря - как использовать...

Большой Смысл, Главный Смысл всегда очень далек, а здравый смысл всегда очень близок. Привет!

By Аня on Среда, Март 28, 2001 - 10:52:

Здравствуй, Дзеныч.

Дз.: Аня, у тебя один серьезный недостаток который никогда не даст тебе понять Сутру Хуэйнена: ты слишком много думаешь и размышляешь.

Дзеныч, сутру Хуай-Нэна не позволит понять лишь один "серьезный не-достаток" (кармический, поэтому в безоценочном значении этого слова) - отсутствие выдающихся способностей.

Дз.: Хуэйненов - тысячи. ...Может последняя моя запись, для тебя, тебя же расскроет.

Дзеныч... Единицы. Поэтому твоя запись - НЕ раскроет. Всеобщее равенство - заблуждение, Дзеныч... Ну сам подумай - карма и прочие "непростые" вещи... Не только благодать, но и закон.

Дз.: Путь туда труден? Куда "туда"?

В Дзен-НичТО.

Дз.: Истина - это ты сама. Нет никакого пути "туда".

Линейка на моем столе - тоже истина. Рекламный ролик кофе МаксвелХаус - тоже истина. Безответная любовь - тоже не выдумка. 2 + 3 = 5 тоже истина. Я сама - все и ничего. Истина? Нет никакого пути? Дзеныч, очнись. У тебя есть шанс. Шанс очнуться от собственных иллюзий. Кардинальных и неподкОпных. Простых как ТАК. НО иллюзий.

Единственная ценность - стремиться видеть все так, как есть. Любым способом. Любой ценой. Любые заблуждения на свой счет должны отбрасываться без сожалений. Ибо в них нет ни грама ценного. Попробуй, Дзеныч...

Мужества.
Аня.

PS. Мотивация - проверена. Чиста как слеза. Привет, Клейн :-))

By Укроп (Укроп) on Среда, Март 28, 2001 - 11:44:

(ненавязчивое мнение) :)
Вообще, мне кажется, любые заблуждения личное дело каждого. Они как маленькие обезьянки с нами до тех пор, пока мы хотим... :)
Аня, твое желание "И хочется вернуть тебя к реальной ситуации" похвально. Конечно же не важно, что по этому поводу думает Дзеныч... Ведь у тебя есть мнение! Согласен, иногда желание высказать его мутит рассудок... и к тому же так интресно играть... :) - (в развитие мысли Клейна)... тебе интересно играть ...:)
(уверен ты уже знаешь как опровергнуть мои слова)... Валяй :)

Когда Дзеныч говорит он чувствует то о чем говорит, когда Аня говорит она думает о том, что говорит... :)... Я верю средцу и верю в людей с сердцем... поэтому лично мне с Дзенычем инетреснее... даже когда он заблуждается :)

Зы. да еще... Аня, мнение большинства не означает его истинность...

By Аня on Среда, Март 28, 2001 - 12:25:

Привет, Укроп :-)))

У.: "Вообще, мне кажется, любые заблуждения личное дело каждого. Они как маленькие обезьянки с нами до тех пор, пока мы хотим... Аня, твое желание "И хочется вернуть тебя к реальной ситуации" похвально. Конечно же не важно, что по этому поводу думает Дзеныч...

Укроп, ты неправильно понимаешь "свободу". Кроме прав есть еще и обязанности. :-)) Одного человека по отношению к другому. Каждого отдельного к каждому отдельному :-)) Андерстенд? :-)))

У.: Ведь у тебя есть мнение! Согласен, иногда желание высказать его мутит рассудок...

У меня нет мнения. И, соответственно, желания его высказать :-))) Рассудок ;-)) мой ясен. :-)))

У.: "и к тому же так интресно играть... - (в развитие мысли Клейна)... тебе интересно играть ...

Я - НЕ играю. Мне - НЕ интересно играть. Андерстенд? :-)))))

У.: Я верю средцу и верю в людей с сердцем...

Неужели я выгляжу так бессердечно?... :-)))) Остается лишь вера ;-))), что те, кто видят, вИдят, что у меня в туловИще не камень... :-)))

У.: Аня, мнение большинства не означает его истинность...

Вот здесь ты совершенно прав, Укроп :-)))

PS. "Мнения" - не стоят ничего. У тебя слишком часто встречается это слово. Старайся избавляться от них :-))) Помнишь, как у Горького - "кочка зрения" :-)))

Успехов :-)))

By Аня on Среда, Март 28, 2001 - 12:41:

И еще - насчет "маленьких обезьянок"...

У.: Любые заблуждения личное дело каждого. Они как маленькие обезьянки с нами до тех пор, пока мы хотим...

Какая наивность. Обычно именно заблуждения (заБЛУДился то есть, большАя доля НЕсобственного желания, НЕвидимой для себя ошибки), и обычно именно на свой счет - одна из основных и серьезных "преград на пути". Это, к сожалению, НЕ "маленькие обезьянки", а мощные (!), умные и хитрые создания, льстецы и знатоки всех мелочей, очень четкие и тонкие. Извиняюсь за излишнюю образность.. Поэтому говорить - "Они с нами до тех пор, пока мы хотим" - величайшая наивность.

By Вадим (Вадим) on Среда, Март 28, 2001 - 13:20:

Аня , а ты когда-нибудь улыбаешься (в смысле не смайликами , а лицом )? Извини , если обидел.

By Аня on Среда, Март 28, 2001 - 13:41:

Вадим :-)) Я улыбаюсь ВСЕГДА :-)) (почти пока). В смысле "почти" - пока. Скоро будет ВСЕГДА без "почти". :-)))

By Dzenych on Четверг, Март 29, 2001 - 18:49:

Спасибо, рассмешили... Особенно: "Дзеныч! Дзен - не твое дело." :) "Покажите справку о образовании!" - если поконкретнее. :)
И еще про истину и мои иллюзии:
Линейка на столе и т.д. - это не истина, Аня, это иллюзии. Если слепить из разноцветного пластилина мир, то в нем конечно будет и линейка и реклама... Но истина в том, что это все - просто пластелин. И не все будут об этом даже догадываться - ведь игра форм, движений и цветов такая заманчивая и захватывающаяя... Пластилин - это сознание. Все как есть - это и есть все как есть. И пластелин, и все что из него слеплено, а не по отдельности. В прочем дело ваше.
Это будут видеть только Хуэйнены. И даже малейший проблеск подобного переживания, а не умозаключения, делает человека Хуэйненом: "... он ничем не будет отличаться от меня."
И имеют они признаки не те, которые вы хотите увидеть: УМ, остроумие, логику и т.п.. Нет. Такой человек даже может всю жизнь никогда не промолвить слово о дзен и никто о нем, истинном, ничего не узнает, но он Хуэйнен.
Мне не нужны ваши шансы. Оставте их себе. Я пришел сюда чтобы найти Хуэйненов и я их нашел и мне это важно, и мы не то чтобы понимаем друг друга, а мы есть, мы существуем. Мы в Игре...
Христос указывал вам путь к себе через сердце, а вы слепы и глухи. Как же вам добраться до дзен, источника всех Будд и Христов?
Вы говорите: НИЧТО, да НИЧТО... А вы даже не представляете, что ничто вбивается в ум для того, чтобы он заткнулся. "Ничто" - нет... Слова ничто, пустота - это символ не пустоты, а обнаженного и чистого сознания, пребывающего само в себе. Потому, что НИЧТО - НЕТ! Ум может продумать отсутствие всего, но вы попробуйте ощутить это!
Поэтому я говорю - ДЗЕН-НИЧТО... Потому, что там, где ваш ум видет ничто, то я вижу дзен. Да, высшая деятельность ума - это способность делать умозаключения. Логика и ее вывод. Процесс и результат. Ваш дзен не доступен для тупых и глупых и в понятие "выдающиеся способности" вы вкладываете все ментальное. А истинный дзен доступет даже идиоту, с истинными выдающимися способностями - открытым сердцем. Сердце - это врата Духа. А вы взвалили на него только понятия чувственной жизни. Но врата видны когда чувства молчат. Сердце открыто. (Привет, Укроп!) Молчание ума являет его источник - мудрость. Молчание чувств - являет существование. Но только при абсолютной чистоте безмолвия в сердце и уме познается Сознание, источник мудрости и существования.
Равенство существует - не все им пользуются. Но так надо.
Ваш дзен и в самом деле не для меня. Он ваш. И мне он не нужен. Я на него не покушаюсь. Мне нужны люди, ибо они и есть Будда, а не их логика и рассуждения.

By Dzenych on Четверг, Март 29, 2001 - 19:13:

VT:
Dzenych, a двигаться по нему хоть можно? Нужно?
------------------

"Фень-ян сказал своим монахам, держа свой посох перед собой: "Кто в совершенстве понимает свой посох, может концить свои странствия ради дзен.""

Двигаться по Пути, это все равно, что бродить в поисках дзен. Путь дзен - это понятие не о движении. Это больше напоминает кристализацию. Понимаешь? Движения нет, састав вещества тот же, а что изменилось? Так и Путь.

А смысл твоего посоха в том, что ты его таскаешь везде с собой...
Долго ищешь то, что всегда с собой таскал.
Пока.

By Аня on Четверг, Март 29, 2001 - 19:29:

Дзеныч, дорогой! :-) Ответить на это твое письмо мне не представляется возможным. Слишком много ты наговорил и намешал. Тем более, правда, "говорение" тебя только укрепляет. :-(( Не судьба :-) Ладно, успехов, Дзеныч. :-)) Люби и будь любим! :-))

Аня.

By Dzenych on Четверг, Март 29, 2001 - 22:54:

Когда ум споткнулся и начинай внимать.
Зачем все эти ваши размышления и попытки убедить меня в "саминезнаючто"? Почему вы свои мотивации не рассмотрите? Вы, считающие, что идете впереди всех и тихо-скромно желаете вести некоторых за собой. Безгрешные, само осознанные и никогда не заблуждающиеся? Раздающие шансы и награждающие выдающимися способностями тех, кто вас слушает и во всем напоминает в мышлении вас же самих? Стыдливые, для того чтобы выразить в чем истина дзен, но определенно знающие, как она выглядит и в чем заключается. Какая у вас мотивация, о хранители дзен???
Я не выигрываю в спорах - я возвращаю противоположность и так обнажается то, в чем они едины. Когда тебе нечем ответить, просто замри мыслями и все... и попробуй так продержаться некоторое время, чисто на автоматизме, с тишиной в мыслях, выполнять все бытовые дела, отвечать на вопросы знакомых и т.д. Вот тогда у тебя и будет истинный шанс. Шанс избавиться от дуализма по настоящему.

By Igor (Igor) on Пятница, Март 30, 2001 - 00:25:

Эмоции очень сильны. Любой порыв приносит лишь разрушения.

By Dzenych on Пятница, Март 30, 2001 - 00:39:

Все, что построено человеческим эго, обречено на разрушение еще с фундамента...Как Вавилон...
Природа разрушения не имеет значения. Оно в гармонии с природой разрушаемого ибо зарождается в нем.

By Укроп (Укроп) on Пятница, Март 30, 2001 - 10:02:

"Мне нужны люди..., а не их логика и рассуждение" - не в бровь, а в глаз :)

By Аня on Пятница, Март 30, 2001 - 10:08:

Привет, Игорь! :-))

И.: "Эмоции очень сильны. Любой порыв приносит лишь разрушения"

Не уверена, но... по-моему "порыв" иногда превращается в "прорыв". Если, наверно, это был порыв достаточно сильный И в правильном направлении :-))

By Антон (Антон) on Пятница, Март 30, 2001 - 15:09:

Привет, Укроп!
Хочу рассказать один случай из студенческого прошлого. Я и тогда жил в студгородке. ОДин из наших соседей забыл ключ от комнаты, а это так тяжело - прийдя уставшим после лекций и карточных сражений обнаружить, что дверь заперта и неподдается. Конечно, мы предложили ему все что положено в таких случаях - чашку чая и хлеб со сливочным масло, но его явно тянуло к себе. Некоторые замки на нашем этаже имели одинаковые ключи, и тогда мы решили просто пройтись по этажу с просьбой ко всем протестировать свои ключи на нужном замке. Первым, к кому мы попали, оказался парень с прозвищем Рибок. У него майка была с такой надписью и больше ничего выдающегося. Узнав, что его "лучший друг", сидит под дверью он страшно разволнавался и тут же взял на себя всю ответственность за скорейшее открытие двери. Большого сердца человек, подумали мы, как бы чего не спорол. Надо следить за ним на всякий случай. Случая долго ждать не пришлось. Внимательно осмотрев дверь, Рибок схватился за голову и с криком "А-а-а, я сейчас" побежал к себе. Через пару секунд он вернулся обратно с большим топором и не успели мы и слова сказать, как он со всех сил засадил топор в косяк. Мы пыталсиь удержать его, говорили, что вот-вот похожий ключ найдем, - все напрасно, - он явно хотел успеть открыть дверь раньше нас. Пришлось применить силу и отнять топор. А тут и ключ подходящий нашелся.
Сердечности этому человеку было не занимать...

By danio on Пятница, Март 30, 2001 - 15:45:

Да, Антон :-)) Шаман ты знатный :-)))) Не в первый раз замечаю :-)))) В прочем и остальные тоже :-)))))
За ~20 мин. до твоей мессаги у нас в корпусе история произошла. Тянет дымом из закрытой комнаты. Сотрудников ответственных за комнату на месте нет. Я уже взял жиденькую стамеску и молоток, чтобы попытаться отжать замок(кеды-полукеды :-)))), но наконец-то нашли человека с ключом. Пока он бежал до корпуса отдельные горячие головы предлагали не мешкать. Я объяснил, что наличные инструменты не гарантируют скорое открытие двери, а замок повредить - запросто. В общем, дождались ключаи разум победил. Сейчас народ думает о спонтанном самовключении центрифуги и раскалывании образца :-)))))

By Укроп (Укроп) on Пятница, Март 30, 2001 - 16:41:

Антон :)

Люди веры проникли в высокую суть, Недалеким туда не дано заглянуть. И забавно ведь, что в постижении Правды Часто видит народ еретический путь!
Омар Хайям

ЗЫ. ... замечено, что с людьми, которые пытаются жить по уму, выверяя и систематизируя все в логической последовательности.... никогда не происходит чудес :)... почему, не знаю :)

By Антон (Антон) on Пятница, Март 30, 2001 - 16:50:

О!!! Не передергивай, плз.
Одинаковое одинаковому - рознь. Зачем, скажи, человеку дан разум? Ведь человек, с точки зрения дзен, в котором правда я мало смыслю, это более высокий "уровень", чем, скажем, обезьянка? Так? Ну и зачем же ему на этом уровне разум? Что бы не какать мимо горшка только?

By Укроп (Укроп) on Пятница, Март 30, 2001 - 17:11:

С чего ты взял, что человеку он был дан? :)
... почему ты решил, что мы чем-то выше обезьянки?... я не уверен в этом..

и потом, разум назавали разумом люди (и возгордились!).... человечество даже представления не имеет, что это на самом деле...
:)

By Dzenych on Пятница, Март 30, 2001 - 17:44:

Ане, Клейну и другим участникам разговора.
Теперь и я хочу закончить на время обсуждение моих заблуждений вот этим отрывком и прошу всех участников состоявшихся споров его прочитать и найти там только себя, а не кого-то другого. И прошу обратить внимание на последнюю часть отрывка... Может вовсе не я пребываю в большом заблуждении???
----------------------
Из "Записки о Дзенском чае." Сост. Дзякуан Сонтаку.
Дух чая
— это есть дух дзэн, поэтому, если отбросить дух
дзэн, то вне (его) не будет и духа чая. Если не знаешь вкуса
дзэн, то не узнаешь и вкус чая. 0 том, что в миру считается ду-
хом чая, можно сказать как о проявлении своего рода склонности.
Признав эту проявленную склонность за истинный дух дзэнского
чая, (некоторые люди) выглядят так, как будто достигли просвет-
ления. Породив в себе беспредельное самодовольство, (они) слепо
клевещут на (других) людей и говорят, что никто из чайных мас-
теров в свете не знает духа чая. Или же говорят: «Дух-чая не мо-
жет быть выражен словами, (ему) нельзя обучить посредством
форм, Воспринимайте (его), постигая самого себя!» (У тех, кто)
думает, что это особая передача (истины) вне учения), возникают
ложные мысли, что (только они) одни просветлились. Это все ре-
зультат действия склонности. А если это так, то, создав границу
между склонностью, проявленной ими, и склонностью других (лю-
дей), между другими и собой, (эти) люди, совсем не зная духа
чая, насмехаются и смеются (над другими), хотя у каждого чело-
века имеется (своя) склонность, и (у всех людей) они разные. По-
ношение друг друга за то, что у каждого разные склонности, явля-
ется основой раздоров. Самодовольство все более возрастает, и в
конце концов (для всех) становится интересным мирской чай, к
которому направлены плохие склонности). (Это) возникает вслед-
ствии всех ложных мыслей, (появившихся у людей). Если (кто-
то) думает, что это истинный дзэнский чай, (тот) в тысячу, десять
тысяч (раз) отдален (от истины).
«Склонность» означает «направление и достижение». Это также
то, что в зависимости от (их) хороших или плохих деяний направ-
ляет имеющих чувство) в места их рождения). Погружение и
блуждание в шести склонностях) называют, в конечном счете,
блужданием здесь). Поэтому в Законе Будды возбуждение мыслей
считается первым разрушителем заповедей, а невозбуждение мыс-
лей является сутью «дхьяны».(Это все, что я пытался вам сказать… - Dz.)
Следовательно, в дзэнском чае чрезвычайно нежелательным является
проведение десяти тысяч дел(!!!!!!)
при установлении склонности (к чаю). Если чайным делом зани-
маются, приняв за (его) главный дух возбуждение мыслей, то ис-
конные дзэнские способности придут в беспорядок. Вообще го-
воря, «склонность» означает возбуждение сердца и будучи привер-
женной ко всем вещам, является действием ума. Если мысли воз-
буждаются безыскусным («наби»), рождается (привязанн
ость) к роскоши. Если мысли возбуждаются (чайной) утварью, рождается
(привязанность) к изменениям. Если мысли рождаются (склонностью)
к оцениванию(«суки»), рождается предпочтение (одних вещей перед другими).
Если мысли возбуждаются Путем дзен, рождается ложный Закон. Подабное
возбуждение мысли обуславливается плохими склонностями. Они сводятся,
как правило, к любви и стремлению к четырем беспорядкам («ситэндо»)
понимания постоянства, радости, собственного «я» и чистоты.
---------------------------------
И еще прошу посмотреть на то, с чего началось обсуждение "Метод". Там будет еще одно из моих "заблуждений" о возбуждении мыслей.

By Аня on Пятница, Март 30, 2001 - 19:21:

Клейн :-)))))) Устами младенца глаголет истина :-)))) Видишь? :-)))))) Видишь. :-)))

Дзеныч - я тебя люблю :-)))
Клейн - мое почтение :-)))))
Всем - всего! :-))))))))))

By Людмила on Пятница, Март 30, 2001 - 19:55:

К моему глубокому сожалению, не смогла сосредоточиться и прочесть (Дзеныч, прости) истину. Пива не пила, пребываю в полном сознании. Предлагаю всем разойтись и насладиться обществом самих себя.

By Антон (Антон) on Понедельник, Апрель 02, 2001 - 11:57:

Привет, Укротитель П.!
Долго молчал, так как решил. что отдых тоже важен.

>С чего ты взял, что человеку он был дан?
Я считаю, что разум мне был дан, потому что я его ни у кого не брал, но он у меня каким то образом оказался.

>... почему ты решил, что мы чем-то выше >обезьянки?... я не уверен в этом..

Не понял. А в чем собсно, твои сомнения?

>и потом, разум назавали разумом люди (и >возгордились!)....

да, люди разум назвали разумом. По-моему удачное название. Как возгордились, так и выгородились :)

>человечество даже представления не имеет, что >это на самом деле...

Это высказывание было бы справедливым, если бы ты, например, знал, что это такое - разум. Если знаешь, поделись, если нет, то не делай заведомо неверных посылок. Действительно, с формальной точки зрения, я прав. либо все знают, а кто -то нет, либо никто не знает, тогда и не чего тут... :)
Антон

By Антон (Антон) on Вторник, Апрель 03, 2001 - 10:20:

Привет, Укроп!

Перечитал с утреца свое сообщение и ужаснулся. Как то очень очень резко и неконструктивно получилось у меня, я хотел другого, извини. :(

но я многое могу понять, и себя в том числе. Мне ясно, чем вызвана моя излишняя эмоциональность. перед тем как крикнуть SOS - тону!!! последее отчаяние выразилось в критике суждений, которые снова и снова поворачивают меня лицом к той категории, о которой здесь все понемногу говорят, но никто не объясняет, что собственно он подразумевает под этой категорией. Бесспорно одно - она есть. но в каких формах, как она существует? Я говорю об иллюзии.Самый простой ответ на любой вопрос: оставь - это иллюзии. Типа не парься парень, какая разница.
Ставлю вопрос на форум

Иллюзии - откуда они берутся, где их источник.
Ответ: И. - продукт воображения. так ли это?

Воображение - результат активной деятельности разума. Воображение - инструмент познания окружающего мира. Мы слышим новое слово, затем получаем его определение, затем мысленно строим вооброжаемую модель нового объекта в своей персональной классификации и таким образом кладем еще один кирпич в стену своего иллюзорного замка. Так ли это? Сущность некоторых явлений имеет для нас ограниченное проявление как в своих иллюзиях, так и в окружающей среде. Дождь - что я о нем знаю. он мокрый, зимой бывает редко, состоит из воды. Кто может мне сказать, что дожль - иллюзия. Ну хорошо, иллюзия, и что? он перестал идти? на улице сразу сухо?

Вопрос - ну и что же такое иллюзия?

By Укроп (Укроп) on Вторник, Апрель 03, 2001 - 16:37:

Привет Антон :)

не извиняйся -это лишнее.. Обидеть человека практически невозможно, если он сам того не захочет :)

про иллюзии можно говорить очень много....
но... я понимаю это так....
постараюсь попроще …

Источника иллюзий нет. Хочешь его найти - он перед тобой. Это сам мир.

Продукт воображения не иллюзии, а фантазии. :) Все чето тебе кажется, все в чем ты уверен с очень большой долей вероятности может оказаться иллюзией, даже если оно доказано теоремой или аксиомой :)

Чтобы осознать - необходимо предже всего забыть себя... вымыть себя от "Я" как вымывают золото на приисках... до тех пор пока в области сердца не проснется дух... (это не из фантастики, - это так же реально\иллюзорно как необходимость спать каждый день) ...
добро и зло - суть одно и тоже,... Ощущение "Я -Есть" и ощущение "Я -Есть" совершенно разные вещи... Это так, как бы это глупо ни звучало :)

осознай, почувствуй со всей полнотой, что ты на самом деле спишь... потом убеди себя в обратном. И не пытайся понять зачем?

Ты прав - дождь мокрый, зимой бывает редко, состоит из воды... :) ...но ты не знаешь, что такое дождь... может потому что увидеть лес, тебе мешают деревья...

Зы. написано не для того чтобы убедить... кто не согласен - ничего не могу поделать... Пообщаться готов, спорить не буду. Антон - жду сколько надо :)

By Антон (Антон) on Вторник, Апрель 03, 2001 - 17:43:

привет Укроп!

>Источника иллюзий нет. Хочешь его найти - он >перед тобой. Это сам мир.

"Источника иллюзий нет" и "он перед тобой" это противоречие. Имел ли ты в виду:
Внутри тебя "Источника иллюзий нет"?
Он вне тебя "перед тобой". Этот источник - мир.
Это имелось в виду?

By Укроп (Укроп) on Вторник, Апрель 03, 2001 - 19:43:

Антон привет

Да. Внутри тебя только фантазии.
Не ищи источник иллюзий как источник света. Его нет.

By Азиат on Вторник, Апрель 03, 2001 - 21:54:

Ребята, если можно, то я тоже вмешаюсь.

Немного серьезно. Оказывается у индусов, при их англаязычности, отсутствует само слово, естественно и понятие, - МЫСЛЬ. Это относитвся к разным языкам на территории Индии. Если на понятийной основе, то есть понятие ДВИЖЕНИЯ МЫСЛИ, ДВИЖЕНИЕ ВОДЫ и т.д., но нет МЫСЛИ. КЛАСНО, ДА! Когда я столкнулся с этим, то начал пытаться понять, А что-же хотел сказать переводчик, ведь в подлиннике СОВСЕМ не ТО. Офигеть можно.

А обсуждение того, что Я НЕ МАСТЕР, как раз и есть желание выдать себя за мастера, хотя бы Здесь, хотя бы Сейчас. Увы, мы такие. Все между СЛОВАМИ, между ПОНЯТИЯМИ. Все между, но явно не там, где мы есть. Это, к сожелению ДАННОСТЬ. Иначе мы не писали бы, не говорили и пр. НЕ- НЕ- НЕ-. Это как у Оши. При нем они ученики, без него просветленные.
Декларирование, быть учеником, лишает возможности БЫТЬ им. Это нематериально. А вот БЫТЬ - ЭТО МАТЕРИАЛЬНО и РЕАЛЬНО. И как только это наступает. ТУТ точка. Конечно это мгновенно. Конечно это сиюминутно. Но увы, не постоянно. Но когда это есть - это ДЗЕН, но без ДЗЕН.
Простите, занудил, аж самому противно.
Это моя дурость, ведь кажется ОНО есть, ОНО здесь, и совершаешь очередную ошибку пытаясь это выразить, объяснить, объять.
С уважением
Азиат

By Антон (Антон) on Среда, Апрель 04, 2001 - 12:52:

Привет, Азиат. очень хорошо, что ты вмешался, тем более что ты, видит Бог, человек начитанный и образованный. Только давайте соблюдать последовательность, а важные мысли записывать отдельно и помещать затем в оптимальной точке обсуждения.
Итак. Отсутствие возражений однозначно говорит о согласии или в худшем случае о непонятости фрагмента. К сожалению, о единой терминологии приходится только мечтать, поэтому ничего другого не остается, как лавировать между "словами" и "понятиями". Поэтому придется приложить усилия, а лучше знания, особенно тем, у кого они есть. И потом, есть смысл открыть новый форум.

By Аня on Среда, Апрель 04, 2001 - 12:59:

Привет, Антон :-)))

А.: Отсутствие возражений однозначно говорит о согласии или в худшем случае о непонятости фрагмента.

Нет, отсутствие возражений может еще говорить и о том, что потенциальный возражатель видит всю бесполезность своих возможных возражений.

Привет :-)))
Аня.

By Антон (Антон) on Среда, Апрель 04, 2001 - 13:30:

Антон.
В этом случае он просто не участвует в обсуждении (по умолчанию). О бесполезности возражений как он может судить? Бесполезности его возражений для меня, например, не существует по определению. Я во что бы то ни стало решил получить ответ на вопрос, что это за иллюзии такие, о которых здесь все так понимающе говорят, и каждый раз после употребления этого слова поднимают указательный палец вверх с немым восторгом и трепетом перед этим понятием. Я ставлю себя в условия: "никаких иллюзий нет" и хочу посмотреть куда я приеду после обсуждения этой смешной для многих темы.

By Аня on Среда, Апрель 04, 2001 - 13:40:

Привет :-))

А.: В этом случае он просто не участвует в обсуждении (по умолчанию). О бесполезности возражений как он может судить?

По горькому опыту... :-))

А.: Бесполезности его возражений для меня, например, не существует по определению.

Правильно :-))) Как и полезности его возражений :-))

А.:Я во что бы то ни стало решил получить ответ на вопрос,

Ты получишь лишь тот ответ, который сможешь ВЗЯТЬ :-))

А.: что это за иллюзии такие, о которых здесь все так понимающе говорят, и каждый раз после употребления этого слова поднимают указательный палец вверх с немым восторгом и трепетом перед этим понятием. Я ставлю себя в условия: "никаких иллюзий нет" и хочу посмотреть куда я приеду после обсуждения этой смешной для многих темы.

Успехов :-)))

ПС. Поскольку я не отношусь к тем, кто с трепетом поднимает палец вверх при слове "иллюзия" -отключаюсь :-)))))

By Азиат on Среда, Апрель 04, 2001 - 14:35:

Привет Антон!
Я с тобой полностью согласен, найти и (или) договорится об общей терминологии невозможно.
Теперь о приложении знаний (если они есть). Я умышленно не добавляю, "тем у кого они есть" иначе появится некий носитель Знаний, отличный от нас (меня), т.е. некий НЕ-Я. Мне это просто не нравится, могу ведь иметь свои пристрастия? Я ведь не претендовал на начитанность и (или) грамотность, просто мне хотелось "намекнуть", забросить удочку и т.д. по поводу того, что Знания это НЕмысль, и даже не функция мозга, как мне ни грустно. Это нечто другое или даже совсем не то. Конечно, как нормальный хорек, я считаю что Знания - это некая составляющая тела, мозга в меньшей степени. Отсюда состояние ВНЕМЫСЛИЯ - (то, что нам практически сложно понять) это другая Среда (это явно не день недели). Отсюда и появилось некое желание, побуждение, перекинуться на другую тему (форум). У меня временно есть некий доступ к интернету, правда временный. Вот мне и захотелось использовать его в корыстых целях, будет возможность "контролировать", ни в коем случае управлять. Я ищу и жду возможности скинуть некоторые технологии на сайт. Хотелось бы, чтобы их хотя бы опробовали, хотя они и обкатаны уже десятилетиями. Тем кто знает, это ряд контактных технология Плюшевого, полученные, записанные и апробированные Таней, его женой (бывшей). Это не медитации, как мы о них считаем, но это ИМЕННО медитации по сути, правда для техногенного века, века в котром потерян смысл вещей и явлений.
Возможно я буду активно вмешиваться в форумы. Это ни в коем случае не означает, что мне это интересно, что это мне нужно и т.д.. Просто я только натолкнулся на эти страницы (про Б.Е.За тоже) и мне почему-то стало очень грустно. А вопрос заданный Клейну(на этой странице, в другой тематике) - он действительно меня интересует. Мне всегда не хватало смелости оставить человека в "катастрофе", поэтому я не знаю возможных последствий этого шага. На мой взгляд, хомяк, с нашей (и моем в том числе) помощью уйдет в шизофрению, там хорошо, там кайфно. Выбраться Сам он не сможет, т.к. эту дорогу он "нашел" не сам, а его "подтолкнули". Но при этом вероятность того, что он приобретет НОВЫЕ КАЧЕСТВА существует, проблематична вероятность этого. Раньше я был уверен, что вытаскивать из "катострофы" НАДО, пока не встретился с Ошиным саньяси, который долго, упорно уходил в ШИЗО, правда всего с одним вопросом. НО ОН САМ УХОДИЛ. Он нашел дорогу ТУДА, поэтому ему было легче вернуться обратно.
Нужно было возвращаться или нет я не знаю. Я считаю, что между Богом и конкретным человеком НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ посредников (тем более денежных, хотя нет добра и зла и они переходят одно в дргое, НО АЛЧНОСТЬ РОЖДАЕТ ЗЛО. Это уже не инь и янь). Поэтому я за ЛИЧНЫЙ выбор, за ЛИЧНУЮ ответстенность, но не перед другими, обществом и пр. и пр., А ТОЛЬКО ПЕРЕД СОБОЙ. И вот тогда и может наступить (нет не просветление) всего лишь контуры Пути.
Когда я написал, что мне это не интересно - это не понятно, хотя и правда. Я ищу возможность избавиться от остатков знаний. Они мне мешают, они тянут меня на дно, а выбросить не могу - ЖАЛКО. Пытался отдать - не берут. Согласись, что прямо как в пословице:-"Возьми Боже, что нам не гоже". Никто не хочет брать даром. Они бы взяли, но за Большие Деньги, а вот даром нет.
Сразу оговорюсь, я вчера читал, что некий "просветленный" готов через посредника ответить на любые вопросы. ЭТО НЕ Я. Я не просветленный. Я простой советский инженер. Просто я влез в не совсем удачное время. А более удачной тематики не было.
Поэтому ребята, предлагаю новую тему.
А вопрос есть ли Дзен в безвоздушном пространстве? не так и глуп, как кажется на первый взгляд. Главное въехать. Жду
С уважением
Азиат

By Костя on Воскресенье, Апрель 08, 2001 - 03:04:

Азиат, а что за технологии и какие страницы о БЕЗе тебя расстроили и почему?

By Азиат on Воскресенье, Апрель 08, 2001 - 13:38:

Косте:
Ответить какие страницы меня расстроили и почему? я не могу. Просто после того как прочитал все, что попадалось, стрался более полнее и все без разбору, было такое ощущение, как будто меня с головы и до ног вымазали в дерьме. Почему, не знаю?

Наверное проявляется старая болезнь, любовь к Боре. (Борис Евгеньевич Золотов).

Когда рухнула Дельта, мы возвращались все вместе и Алена (я ее очень люблю и уважаю) сказала мне, посмотри на всех, какие они злые. И смотри наиболее сильно злятся те, кто сильнее любил Борю. Чем сильнее любил раньше - тем сильнее злится теперь. Ты тоже. Посмотри на себя? почему ты думаешь за Борю. Почему бы тебе не принять его таким каким он есть.
Это вроде очевидно, но только благодаря Алене, я понял. Удивительно, но мне стало хорошо и покойно. Почти сразу.

И долгие годы я жил и пахал в меру сил своих.

В прошлом году на меня "накатило", было четкое ощущение, что начинается работа. Я задергался. Быть в стороне, когда открывается, что-то новое не в моем характере. Была у меня раньше способность в нужное время быть в нужном месте.
Но все затихло.

Допустить, что новое начнется не в Дельте, я не могу. Это я понял в Индии и не умозрительно. К сожелению, тогда, это было единственное место (МНУЦ "Дельта-информ" при СП Новые информационные технологии" СССР-Болгария-Финляндия), ГДЕ УМЕЛИ.
Написав это, я сейчас осознаю, что наверное в Академии теперь тоже не умеют.
Может это? Я не знаю. Вообще-то это проблема Дельтовцев. Каждый как-то решил для себя. Видимо один я дурак, которому до сих пор жалко того хорошего, что было.

А технологии - черный ход, в отличии от парадного, почти во все "Учения" (ни в коем случае не методики). В Индии, когда бродил в одиночку, без языка - была возможность внимать. И куда бы мы ни приходили (я с индусами) везде я видил дорогу от Дельты и всегда она была самой короткой. Нет только последнего шага - Реализации. Остальное все есть.

Даже, при определенных граничных условиях, есть научный результат.
Лично для меня, все шарлатанство, включая левитацию, материально и реально, и АБСОЛЮТНО не противоречит парадигме научных Знаний.

И мне кажется, главное, что сделал Боря - это нашел язык. Остальное тоже, но не очень.

Поэтому все примитивно просто.
Я в дерьме. И я это ЗНАЮ.

Извини, Костя, получился диалог с собой.

С уважением
Азиат

By Костя on Понедельник, Апрель 09, 2001 - 00:26:

Азиату:
Очень интересно. А как "рухнула Дельта"? Это какой-то ранний этап? Когда с БЕЗом была команда взятая на Дальнем Востоке? Алёна -- это девочка оттуда, которая сейчас в Москве (муж и сын)? (На янв/фев московском семинаре общались.) Ты был в той первоначальной команде?
А где был "МНУЦ "Дельта-информ" при СП Новые информационные технологии" СССР-Болгария-Финляндия"?
То, что сейчас -- это разве не Дельта? Сейчас они, вроде, в Новосибирске?
Интересно про язык. Что ты имешь в виду -- возможность формально описывать процессы, что обеспечивает их повторяемость? Лизинги там, и др.? До сих пор не разобрался в этом. Хотя, вроде, и не начинал разбираться.

By Руми on Среда, Апрель 18, 2001 - 15:19:

Азиат!
Говори!


Добавить сообщение:


Это общий форум, сюда может писать каждый. Если Вы не зарегистрированы, впишите Ваше имя в поле "Имя" и оставьте поле "пароль" пустым. Е-mail указывать не обязательно.
Имя:  
Пароль:
E-mail:


 

Наши почтовые рассылки
В помощь Дзенствующему
Газета "Пятое Измерение"
Библиотека Лотоса. Эзотерика. Магия. Религия.
Территория развития
Новости издательства "София"
Новости Бодхисаттвической Сети
ИньЯнка

 

 

 

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Рейтинг эзотерических сайтов

Copyright © 1999-2002 ZenRu
контактный адрес: info@zen.ru